Naše čerstvé recenze jsou protkávány pověstnou Červenou nití smutku. A čiší z nich i nostalgický povzdech nad soumrakem VIDEOKAMER. Ale protože nohavice se nemají vyhrnovat, když brod je ještě daleko, neházíme pomyslnou flintu do žita...
Minská 37, Brno 616 00
Tel.: 541 218 591 a 601 331 994
E-mail: info@videokamery.cz
Po - Pá: 10:00-17:00
Re: Citlivost kamery (dB)
Ještě jsem doplnil jeden test (s obsáhlým úvodním vysvětlením) do recenze C100, který se zabývá canon-log gamma křivkou. Je to docela obsáhlé, ale dá se z toho vyčíst, jak rozdílně pracovat se cine1 a canon-log gammou. http://www.videoproduce.cz/cine_kamera_c100.htm
Re: Citlivost kamery (dB)
Super díky moc za info :)
Re: Citlivost kamery (dB)
Ano, to je naprosto stejné. Liší se způsob práce (u foťáku vytváří fotograf pečlivě JEDEN frame, který má mnohem větší rozlišení a jiný způsob prezentace, než videosnímek pro TV nebo pro kina), ale konstrukčně je to stejné.
ISO v digitální éře prostě neovlivňuje expozici světlocitlivé části - čipu, ale pouze zesílení/zeslabení v následném signálovém procesoru (jehož částí je i zesilovač signálu). Jde prostě o jinou technologii, než bylo snímání na filmovou surovinu
Re: Citlivost kamery (dB)
pave1: Jestli se můžu ještě zeptat. Když zvýším Gain u kamery, tak zesilovač zesílí signál. Když zvýším u digitálního foťáku nebo DSLR ISO, tak taky zesiluji signál? Když citlivost snímače je dána už při výrobě a nelze změnit. Prosím trochu jednodušeji než Apalaciovi :) a jen v pár větách, stručně. Děkuji :)
Re: Citlivost kamery (dB)
Maxi stručně - pokud budeš s digitální kamerou snímat do RAW, pak tě gain/iso (zesílení v signálovém procesoru) vůbec nezajímá, zajímá tě POUZE expozice snímacího prvku (clona, čas, ND filtr, použité sklo a jeho světelnost, základní konstrukční vlastnosti čipu - dynamický rozsah, odstup od šumu,...).
Pokud u fimové kamery kontroluješ expozici, je ISO filmové suroviny volené tak, aby vyhovovala chystanému snímání (den/noc řekněme nahrubo), ovlivňuje expozici.
U digitálních přístrojů je citlivost čipu daná konstrukcí, nelze ji měnit. To "za čipem" je zesilovač, proto převládá GAIN, česky zesílení. Když nastavíš špatně expozici čipu, vznikne ořez, který zůstane zachovaný, i když zesílení snížíš (a získáš například signál se 40pct modulace). Ořez na 40pct modulace je u digitálního přístroje možný jev .-) .
Re: Citlivost kamery (dB)
Jako obecné vysvětlení to chápu, ale domnívám se, že dnes už půjde jen o digitální techniku, kde se význam trochu posunuje, proto asi vznikl ten zmatek u diplomky...
Já jsem Gain chápal jako odvozující jednotku +/- od nuly, kterou stanoví výrobce a ISO jako normu, která udává citlivost u přesně daných podmínek.
Proč se, ale používá jednou ISO a podruhé Gain v podstatě u stejných zařízených, protože kategorie foto/video v tom splývá? Proto se domnívám, že obě hodnoty v podstatě vyjadřují totéž, pouze u fotoaparátů historicky zůstává označení ISO. Jde mi o vysvětlení praktického použití, nikoliv už o teorii.
Re: Citlivost kamery (dB)
Appalacio - pokud otázka zní, jaký je rozdíl mezi ISO a GAIN, pak je třeba odpovědět - ISO se týkalo jiné technologie - filmové suroviny. Znamená citlivost.
U digitálních přístrojů jde o jinou technologii, citlivost snímacího "materiálu" (čipu) a dynamický rozsah jsou dané jeho konstrukcí, měnit nejdou (kromě běžné kontroly expozice ND filtry a časem expozice). Mění se až zesílení v následujícím zesilovači, proto je u kamer většinou značení GAIN = zesílení.
Pokud špatně nastavíš expozici čipu u digitální kamery, pak ti snížení ISO/GAINU v ničem nepomůže - přepal bude stále zaznamenaný, akorát s menším následným zesílením. Pokud snížíš citlivost materiálu (ISO) u filmové suroviny, k přepalu při správné expozici nedojde.
U digitálních foťáků je snaha o perfektní expozici jednoho (umělecky pojatého) framu - políčka filmu, používají se často přesně kalibrované soustavy osvětlení, blesky, atd. Proto u foťáků jde o smysluplnou kontinuitu, ale i tady dnes platí, že citlivost čipu je daná konstrukcí a nedá se pomocí GAINU/ISO měnit. Ovládá se opět až zesílení následného zesilovače. Profesionálům kalibrace zesílení v ISO jen pomáhala k přechodu na digitální přístroje, amatérům dává kalibrace zesílení v ISO pocit (často chybějící) profesionality, považují se "za filmaře", je to spíš věc módy než skutečné perfektní znalosti technologie .-) .
Výrobce se těmto trendům (zvlášť u nízkonákladových produktů pro širší masy lidí) rádi přizpůsobují, protože především chtějí prodat, tedy často jde o věc marketinku. Proto pro srovnání je dobré používat skutečně pouze špičkové profesionální produkty, která mají samozřejmě celkové kalibrace v mnohonásobně přesnějším provedení, ať už si někdo přeje používat ISO nebo GAIN.
Re: Citlivost kamery (dB)
Já to chápal přesně tak jak píše Oldass.
ISO je nějaký standard a daná hodnota by měla být v každém zařízení kde je nastavená stejná. To znamená že ISO 100 na jednom foťáku bude podobné jako ISO 100 na druhém foťáku jiné značky. Na netu jsem našel, že u videokamery Canon XF305 se udává ISO snímače 125. Takže když zvednu gain na +6 dB, mělo by být ISO 250. U jiné kamery bude ISO třeba 64, takže +6 dB by z toho udělalo ISO 125. Proto se udává dB u kamer a neřeší se ISO.
Re: Citlivost kamery (dB)
U digitálních zařízení děláš to samé, jak psal Appalacio. Jen ISO je absolutní jednotka a dB relativní, nic víc v tom nehledej. Např. u kamer Sony FS100 či FS700 si můžeš vybrat, jaké jednotky se ti ukazují, jestli zesílení v dB a nebo citlivost v ISO.
Podle mě je vhodnější používat ISO jednotky. ISO se hodí např. v případě kdy dvě různé kamery natáčejí stejnou scénu a rád by si docílil stejné expozice. Dá se předpokládat, že kamery budou zkalibrované a pokud na obou nastavíš stejné ISO, clonu a čas, získáš stejně exponovaný obraz. (i když naprosto totožný samozřejmě nebude z důvodů, které můžem pro jednoduchost zanedbat)
Kdyby si měl na kameře jen jednotky v dB, nemáš jistotu, že obě kamery při např. 0dB mají stejnou citlivost a podají stejně exponovaný obraz, protože hodnota v dB není absolutní.
Re: Citlivost kamery (dB)
Pavle nevím, jaký příspěvek níž myslíš, ale pokud svůj, tam hovoříš o filmové surovině. Zde je asi myšleno pouze názvosloví u digitálních fotoaparátů a digitálních kamer. Neřeš, jestli foťák fotí víc či míň snímků. Ber, že třeba foťákem točíš video a funkce je tedy stejná jako digitální kamera, přesto u fotoaparátu máš ISO a u kamery Gain.
Nevím o žádném prvku navíc u digitálních fotoaparátů o proti digitálním kamerám, přesto se u bou používá jiné označení.
Proto můj osobní závěr je, že ISO je u dig. fotoaparátů používá jaksi z nostalgie, ale u digitální technologie to znamená to samé jako Gain u dig. kamer. Proto asi z té diplomky vznikl spor o názvosloví. Předpokládám, že se diskutuje pouze digitální technologie, u filmové suroviny to chápu.
Doplnění: takže mi chceš říct, že ačkoliv dig. fotoaparát a dig. kamery v podstatě snímají stejně (např. natáčení videa) a až na velikost čipu jsou v podstatě shodné, tak u každého z nich se mění hodnota u jiného prvku snímač vers. zesilovač?
Re: Citlivost kamery (dB)
Počkat takže když měním Gain, tak jen zesiluji zesilovačem sílu signálu (+6 dB je násobek), to chápu. Ale když zvětšuji u foťáku ISO, tak co vlastně dělám? Taky zesiluji signál zesilovačem? Nějak jsem to stále nepochopil :/
Re: Citlivost kamery (dB)
Právě, že to není stejné, máš dva prvky za sebou v řetězu, proti filmu, kde je pouze to políčko (jen jeden prvek s jistou citlivostí a správnou expozicí). Viz příspěvky níž se skutečně velmi detailním popisem.
Je třeba se na to dívat z hlediska funkce, ne názvu, co to konkrétně mění.
Doplním, že fotoaparát je opravdu přístroj trochu jiného funkčního pojetí (tedy 24Mpix ukládáš většinou několikrát za minutu, u videa 2Mpix ukládáš 25x až 50x za minutu). Fungují tam jinak dešumátory, z hlediska konstrukce čipu a zesilovače je to ale stejné.
Re: Citlivost kamery (dB)
Pavle, ale tady asi půjde o to, jak to chápu já, že u digitálních fotoaparátů se užívá hodnota ISO (asi prapůvodně z převzato s filmové suroviny) a u digitálních kamer se užívá hodnota Gain, přitom vlastně jde o to samé, neboť předpokládám, že digitální fotoaparát či digitální kamera z podstaty snímají stejně na digitální čip a měníš pouze zisk (zesílení, zeslabení signálu). Tady asi půjde o to, která hodnota (označení hodnoty) ISO či Gain je z podstaty správnějším pojmenováním stavu. Podle toho, jak si to psal, tak u digitálního čipu je správnější používat typové označení Gain.
Re: Citlivost kamery (dB)
A ještě doplním, že dnes jsou v kamerách za sebou DVA prvky - snímací čip (expozici ovládáš časem a případně ND filtrem, citlivost čipu a dynamický rozsah je daný konstrukcí) a pak je zesilovač (ovládáš ho GAINem). Ořez může nastat jak na čipu, tak v zesilovači, tedy obě hodnoty musí být nastaveny správně. Rozpoznat, zda jde o ořez na čipu nebo o ořez v zesilovači je snadnější na WF monitoru, proto ho některé kamery dnes mají (C100, XF100, XF300...).
Takže například vidíš, že máš na čipu stále ořez, který jsi ale zesilovačem snížil pod 100pct jasovky (ořez zůstává), takže ZEBRA zmizela. Musíš zkrátit čas nebo přidat ND filtr nebo si pořídit kameru s čipem s větším dynamickým rozsahem, GAINEM ale citlivost čipu nezměníš - to je rozdíl proti ISO u filmové suroviny.
Re: Citlivost kamery (dB)
Tome, to je dobrý odkaz. Jen je vhodné doplnit ještě jednu poznámku.
ISO udává citlivost "exponovaného materiálu" (filmu, nyní čipu).
U filmu při potřebě citlivějšího materiálu jsi koupil film s větší citlivostí, ale věděl jsi (pomocí expozimetru) kolik světla a po jak dlouhou dobu film pro správnou expozici potřebuje.
Proti tomu snímací čip má svou "maximální citlivost" danou konstrukcí (pokud bys chtěl větší citlivost, musel bys "měnit čip" jako dřív film), proto se udává norma, jakou se měří standardní citlivost čipu (plocha s jistou odrazivostí, osvětlená 2000lux, v jisté vzdálenosti...). Čip má tedy jakousi maximální citlivost danou konstrukcí a GAIN se netýká ani tak citlivosti čipu, jako prostě následného prostého zesílení signálu zesilovačem (zesilovač ale zesílí i šum, tedy sníží odstup od šumu).
Tady je třeba vidět ten základní rozdíl, GAIN je ZESÍLENÍ, nikoliv (konstrukcí daná) citlivost čipu.
Re: Citlivost kamery (dB)
Supr díky moc :)
Re: Citlivost kamery (dB)
Pomůže toto? : http://www.dpreview.com/forums/thread/2547876
Re: Citlivost kamery (dB)
In photography, ASA and ISO are both measurements of film speed, or sensitivity to light. ASA is a scale created by the American Standards Association, but it is no longer widely used. Now, most film is labeled by ISO, which was created in 1987 by the International Organization for Standardization. There is no difference in the film itself.
Takže ASA/ISO je to stejné.
Re: Citlivost kamery (dB)
//double post
Re: Citlivost kamery (dB)
dB je bezrozměrná jednotka. Jedná o obecné měřítko podílu dvou hodnot. Jedná se o fyzikálně bezrozměrnou míru, která ukazuje, dle mého názoru, jen relativní stav, např. plus hodnota od výrobcem stanovené nuly či mínus hodnota od nuly.
ISO je stanovení hodnoty podle normy a vyjadřuje asi přesněji stav zesílení či zeslabení citlivosti. ASA jsou podle mě to samé, ale opět jen jinak zapsané.
Čím je dáno, že u kamer se více aplikuje hodnota dB, u fotoaparátů ISO? Asi je to dáno pouze zažitou praxí a nikde jsme se nesetkal se striktním dodržováním, či lpěním na jednom či druhé, snad jedině u vysokoškoláků a zejména u oponentů .-)))))
Osobní názor je ten, že je to jedno, každá jednotka v podstatě ukazuje jinak tu samou hodnotu a praxí je dáno, že ISO je u fotoaparátů, byť s videem a dB u kamer. A přiznám se, že jednotku ASA jsem musel vyhledat na netu, nikdy jsme se s ní nesetkal. Znamená - American Standards Association, tj. americkou normu, takže se u nás asi nepoužívá. Nebo že by vrcholnými profíky? To bohužel nevím, snad poradí ještě někdo jiný.